對(duì)話上海國(guó)際問(wèn)題研究院院長(zhǎng)陳東曉——

　　做好自己的事，不要幻想與美輕松達(dá)成“大交易”

　　研究中美關(guān)系30多年，陳東曉沒(méi)想到，4月以來(lái)的美國(guó)對(duì)華關(guān)稅會(huì)一路飆到245%這個(gè)夸張到失去意義的數(shù)字。

　　去年9月，陳東曉在新加坡南洋理工大學(xué)一場(chǎng)公開(kāi)講座上預(yù)測(cè)，特朗普會(huì)以加征關(guān)稅、科技管制等措施，對(duì)中國(guó)的利益產(chǎn)生多重巨大沖擊。

　　當(dāng)時(shí)比較流行的看法是，美國(guó)會(huì)用幾年時(shí)間，逐步將對(duì)華關(guān)稅升至60%。未曾料想，特朗普只用了兩周時(shí)間，就摧毀了所有理性預(yù)測(cè)。

　　但從另一個(gè)角度看，這并不意外。陳東曉在那場(chǎng)講座上也說(shuō)過(guò)，特朗普再上臺(tái)會(huì)帶來(lái)“更大的不確定性、不穩(wěn)定性和不可預(yù)測(cè)性”。世界貿(mào)易組織前總干事帕斯卡爾·拉米則吐槽說(shuō)，特朗普先生的美德和天賦之一，就是不可預(yù)測(cè)——從某種意義上說(shuō)，“不確定性”就是特朗普的“確定性”，應(yīng)對(duì)之道，當(dāng)然更需靈活智慧。

　　4月下旬的一個(gè)傍晚，解放日?qǐng)?bào)·上觀新聞?dòng)^見(jiàn)工作室來(lái)到上海國(guó)際問(wèn)題研究院時(shí)，陳東曉剛剛結(jié)束一場(chǎng)外事活動(dòng)。坐下后，他笑著告訴我們，打算5月再去一次美國(guó)，“如果他們不把我的簽證取消的話”。

　　美國(guó)目標(biāo)自相矛盾

　　觀見(jiàn)：本輪關(guān)稅戰(zhàn)打了近一個(gè)月，帶來(lái)的沖擊似乎遠(yuǎn)超以往。美國(guó)政府的打法出乎你的意料嗎？

　　陳東曉：既不出意料，又出乎意料。不出意料的點(diǎn)在于，特朗普本人和他的經(jīng)貿(mào)團(tuán)隊(duì)的一些人，對(duì)于加征關(guān)稅可以說(shuō)是處心積慮。

　　出乎意料有兩方面，一個(gè)是加征關(guān)稅的對(duì)象，一個(gè)是稅率提升的速度。之前我們做了很多調(diào)研，預(yù)計(jì)加征關(guān)稅主要針對(duì)中國(guó)，且是從10%到20%再到40%，最后到60%逐級(jí)上升，而不是“一步到位”，有一個(gè)4—5年的脫鉤戰(zhàn)略。美國(guó)內(nèi)部謀劃這種“逐步升級(jí)”戰(zhàn)略，目的是避免“一步到位”短期內(nèi)可能造成對(duì)美國(guó)企業(yè)和美國(guó)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)過(guò)大的沖擊，引發(fā)美國(guó)企業(yè)強(qiáng)烈反彈，從而影響關(guān)稅政策落實(shí)。

　　結(jié)果美國(guó)一下子全方位開(kāi)打，我們的反制也非常迅速，顯然讓美方很意外。特朗普很在乎自己的氣勢(shì)，絕對(duì)不能在氣勢(shì)上輸了，所以一下子把關(guān)稅升到那么高。

　　觀見(jiàn)：加征關(guān)稅的核心目的是什么？

　　陳東曉：特朗普政府存在所謂名義目標(biāo)和根本目標(biāo)兩方面考慮。名義目標(biāo)我歸納為“三個(gè)R”。一是Rebalance，再平衡，通過(guò)加征關(guān)稅，讓美國(guó)的貿(mào)易赤字可以平衡。

　　二是Reindustrialization，再工業(yè)化。美國(guó)歷史上至少打了5次大規(guī)模關(guān)稅戰(zhàn)，很多歷史學(xué)家認(rèn)為，美國(guó)南北戰(zhàn)爭(zhēng)本質(zhì)上也是當(dāng)時(shí)南北方因關(guān)稅政策上的利益沖突而起。美國(guó)在19世紀(jì)末20世紀(jì)初的確通過(guò)高關(guān)稅增強(qiáng)了自身工業(yè)制造能力。這些歷史經(jīng)驗(yàn)和記憶讓他們覺(jué)得，美國(guó)能通過(guò)高關(guān)稅讓更多國(guó)外企業(yè)，包括美國(guó)投資在亞太地區(qū)的企業(yè)回到美國(guó)本土，保護(hù)并恢復(fù)工業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。當(dāng)然，如今全球制造業(yè)的格局和19世紀(jì)以及20世紀(jì)初的已經(jīng)大不相同。此外，美國(guó)目前的制造業(yè)并沒(méi)有他們宣稱的那么不堪。

　　三是Revenue，稅收。共和黨主張對(duì)國(guó)內(nèi)減稅，包括對(duì)工商界、富人減稅，但美國(guó)的國(guó)債已經(jīng)畸高，每年利息支出超過(guò)國(guó)防開(kāi)支，政府開(kāi)支又削減不下來(lái)，這就需要關(guān)稅來(lái)補(bǔ)稅源，所以他到世界各地征稅。

　　特朗普政府的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)還為這次關(guān)稅戰(zhàn)設(shè)定了一個(gè)根本目標(biāo)，就是企圖通過(guò)關(guān)稅、匯率等工具重塑規(guī)則，既要保住美元的霸權(quán)地位，又要讓全球?qū)γ乐饕�順差�?guó)來(lái)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)失衡買單。

　　觀見(jiàn)：這幾個(gè)目標(biāo)能實(shí)現(xiàn)嗎？

　　陳東曉：我們到美國(guó)調(diào)研，同美方學(xué)者交流，總體覺(jué)得，“三個(gè)R”有互相矛盾的地方。

　　比如全面加征關(guān)稅，如果長(zhǎng)期持續(xù)下去，很多貿(mào)易會(huì)急劇萎縮，比如和中國(guó)之間的貿(mào)易干脆就停了，那從哪里征稅？特朗普現(xiàn)在說(shuō)可以和其他國(guó)家形成“很好的交易”，但如果歐洲出口美國(guó)的商品減少的話，美國(guó)的稅源又沒(méi)了，這一點(diǎn)是解釋不了的。

　　美國(guó)人喜歡“借錢消費(fèi)”，消費(fèi)主義的習(xí)慣很難改變。消費(fèi)那么大，儲(chǔ)蓄那么少，背后原因之一，是美元長(zhǎng)期作為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣和國(guó)際貿(mào)易主要交易貨幣所形成的國(guó)際貿(mào)易格局，即通過(guò)長(zhǎng)期維持貿(mào)易逆差，美國(guó)持續(xù)向世界輸出美元，再借助其發(fā)達(dá)的金融市場(chǎng)，特別是國(guó)債市場(chǎng)，實(shí)現(xiàn)美元回流。除非美國(guó)放棄美元的霸權(quán)地位，同時(shí)像中國(guó)這樣儲(chǔ)蓄增加、消費(fèi)減少，才有可能成為向外輸出制造業(yè)產(chǎn)品的大國(guó)，貨物貿(mào)易才會(huì)實(shí)現(xiàn)順差。

　　制造業(yè)也是個(gè)大問(wèn)題。美國(guó)以往用關(guān)稅保護(hù)制造業(yè)的時(shí)候，比如19世紀(jì)末20世紀(jì)初，都是弱勢(shì)追趕時(shí)期�，F(xiàn)在已經(jīng)是后工業(yè)時(shí)代，美國(guó)的制造業(yè)已經(jīng)轉(zhuǎn)移出去，這時(shí)候想讓勞動(dòng)密集型制造業(yè)回來(lái)，幾乎不可能。最近我接待了一家全球頭部的美國(guó)體育運(yùn)動(dòng)用品公司，他們99%以上的產(chǎn)品不是在美國(guó)生產(chǎn)，怎么可能回去？即使一些高端制造企業(yè)回流了，多數(shù)都是自動(dòng)化生產(chǎn)，也不能像（特朗普政府）鼓吹的那樣解決大量就業(yè)問(wèn)題。

　　局部領(lǐng)域可能相互妥協(xié)

　　觀見(jiàn)：一直以來(lái)，很多人對(duì)特朗普的交易思維抱有期待，認(rèn)為可交易意味著有空間。但另一方面，他的不確定性似乎正在成為一種確定性。你怎么看待“交易”的說(shuō)法？

　　陳東曉：特朗普在《交易的藝術(shù)》這本書(shū)里說(shuō)，交易要先漫天要價(jià)，再極限施壓，過(guò)程中不斷改變策略。這和他現(xiàn)在做的事情一樣，什么事都要先拿個(gè)籌碼來(lái)訛詐。從這個(gè)角度看，他的交易也是不確定的、不斷改變的。他幾十年做生意的經(jīng)驗(yàn)，就是把“不確定性”作為成功秘訣。這同我們對(duì)大國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人品質(zhì)的理解——比如穩(wěn)定性、可預(yù)見(jiàn)性等，是背道而馳的。

　　因此，不要幻想能和特朗普形成一個(gè)能保持長(zhǎng)期平衡穩(wěn)定狀態(tài)的“大交易”。這點(diǎn)各國(guó)都看得更清楚，所以大家越來(lái)越不愿輕易跟他達(dá)成交易。之前歐洲、日本、韓國(guó)、東南亞都吃了苦頭，現(xiàn)在都想以拖待變。不過(guò)，在一些小的、局部的、具體的領(lǐng)域達(dá)成相互妥協(xié)，還是完全有可能的。

　　觀見(jiàn)：最近美方很多“口風(fēng)”發(fā)生變化，包括宣稱將與中方達(dá)成協(xié)議。怎么看待我們的應(yīng)對(duì)策略？還能不能坐下來(lái)談？

　　陳東曉：目前美國(guó)政府的姿態(tài)和做法，還沒(méi)達(dá)到能讓我們主動(dòng)坐下來(lái)和美方談的條件。特朗普面對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)衰退的長(zhǎng)期走勢(shì)、債市和美元的波動(dòng)性等，工商界、產(chǎn)業(yè)界人士包括共和黨的一些金主面臨損失，也會(huì)給他壓力，中方認(rèn)為特朗普政府在多重壓力下會(huì)進(jìn)一步主動(dòng)調(diào)整姿態(tài)和做法。

　　從我們自身看，2018年應(yīng)對(duì)貿(mào)易戰(zhàn)還可以說(shuō)是倉(cāng)促的，今天我們已經(jīng)準(zhǔn)備了好多年。特別是這幾年我們不斷做強(qiáng)國(guó)內(nèi)大循環(huán)，在政治、心理、政策工具箱等方面，都做了比較充足的準(zhǔn)備，包括應(yīng)對(duì)可能到來(lái)的美國(guó)市場(chǎng)大幅縮減。

　　但這絕不意味著我們準(zhǔn)備主動(dòng)和美國(guó)一拍兩散，外交部、商務(wù)部都講，“談，大門敞開(kāi)”，提出“解鈴還須系鈴人”，說(shuō)明我們有信心、有耐力讓美國(guó)首先做出政策姿態(tài)上的調(diào)整，以便雙方能在平等公平基礎(chǔ)上展開(kāi)對(duì)話協(xié)商。

　　觀見(jiàn)：美國(guó)的一系列舉措，似乎已經(jīng)實(shí)質(zhì)性架空了WTO規(guī)則。長(zhǎng)此以往，全球化和多邊主義是否還有未來(lái)？中國(guó)目前的堅(jiān)決甚至強(qiáng)硬態(tài)度，對(duì)全球而言有什么特別意義？

　　陳東曉：中國(guó)頂在關(guān)稅戰(zhàn)的主戰(zhàn)場(chǎng)和第一線，如果我們不頂住，特朗普確有可能把我們?cè)瓉?lái)一直堅(jiān)持的更開(kāi)放、更自由、更低關(guān)稅的多邊經(jīng)貿(mào)體系打得稀巴爛，這顯然對(duì)我們的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益是不利的。另一方面，我們這么“頂一頂”，其實(shí)也是給其他國(guó)家鼓點(diǎn)勁。雖然這些國(guó)家不太可能完全放棄和美國(guó)的經(jīng)貿(mào)往來(lái)，但越來(lái)越多的國(guó)家和地區(qū)開(kāi)始認(rèn)真考慮建設(shè)一些沒(méi)有美國(guó)參與的各種諸多邊或地區(qū)多邊的自貿(mào)區(qū)。

　　最近國(guó)際上有很多文章嚴(yán)肅討論如何建設(shè)一個(gè)沒(méi)有美國(guó)參加的以自由貿(mào)易為基礎(chǔ)的國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序。這在幾年前是不可想象的。對(duì)世界上廣大中小國(guó)家而言，基于多邊主義的貿(mào)易安排意味著“平等原則”“普遍原則”能夠得到遵守，否則世界回到比誰(shuí)拳頭大的叢林世界，中小國(guó)家將遭受最大損失，對(duì)此中小國(guó)家心知肚明，雖然多數(shù)中小國(guó)家對(duì)美國(guó)的做法“敢怒不敢言”。而中國(guó)反制美國(guó)并大力倡導(dǎo)多邊主義和自由貿(mào)易，在廣大發(fā)展中國(guó)家和中小國(guó)家是得人心的。

　　中國(guó)市場(chǎng)要成更強(qiáng)“健身房”

　　觀見(jiàn)：有輿論認(rèn)為，貿(mào)易戰(zhàn)可能有兩種最極端的結(jié)果，一種是“大家都不帶美國(guó)玩了”，一種是“大家都不帶中國(guó)玩了”�；�向這兩個(gè)極端的可能性存在嗎？

　　陳東曉：這兩種極端情況肯定都不會(huì)出現(xiàn)。在外企看來(lái)，中國(guó)的工業(yè)制造創(chuàng)新能力極強(qiáng)，雖然我們的勞動(dòng)力成本上去了，工資比東南亞要高，但我們的產(chǎn)業(yè)鏈集聚能力太強(qiáng)了，算下來(lái)綜合成本還是很低的，有很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。更重要的是，中國(guó)作為第二大世界經(jīng)濟(jì)體和第二大消費(fèi)大國(guó)，是世界上140多個(gè)國(guó)家和地區(qū)最大的貿(mào)易伙伴，大多數(shù)國(guó)家和地區(qū)需要發(fā)展同中國(guó)的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，而非“不帶中國(guó)玩”。

　　美國(guó)呢，消費(fèi)力、金融服務(wù)業(yè)在全球都是無(wú)與倫比的，也沒(méi)有國(guó)家能拋棄美國(guó)市場(chǎng)。所以，今后世界各國(guó)在經(jīng)貿(mào)政策上會(huì)采取更多“美國(guó)+”的政策，也會(huì)出現(xiàn)更多沒(méi)有美國(guó)參加的諸多邊或地區(qū)多邊機(jī)制，就像亞太地區(qū)現(xiàn)在的CPTPP、RCEP或者DEPA等多邊機(jī)制安排。從中國(guó)方面而言，如果按照特朗普政府設(shè)想的“戰(zhàn)略脫鉤”設(shè)計(jì)并持續(xù)推進(jìn)，中美間的經(jīng)貿(mào)聯(lián)系將顯著降低，對(duì)此，中方未來(lái)在實(shí)施“美國(guó)+”政策過(guò)程中，會(huì)把經(jīng)貿(mào)合作資源進(jìn)一步投向包括歐洲、周邊和共建“一帶一路”國(guó)家和地區(qū)。

　　觀見(jiàn)：但周邊國(guó)家對(duì)美國(guó)市場(chǎng)的依賴度非常高，我們?cè)趺雌凭郑?/p>

　　陳東曉：周邊國(guó)家，無(wú)論是東南亞、南亞，還是中亞國(guó)家，絕大多數(shù)都不愿在中美兩國(guó)之間進(jìn)行簡(jiǎn)單的“選邊站隊(duì)”，更多采取不同程度的所謂“對(duì)沖”政策來(lái)減少風(fēng)險(xiǎn)，即同時(shí)和中美兩國(guó)保持盡可能的合作，特別是在經(jīng)貿(mào)合作領(lǐng)域。此外，周邊中小國(guó)家還“抱團(tuán)取暖”，通過(guò)團(tuán)結(jié)協(xié)作加強(qiáng)次區(qū)域多邊機(jī)制建設(shè)，增強(qiáng)自身在大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)中的戰(zhàn)略自主。即便包括日本、韓國(guó)、澳大利亞等這些美國(guó)在亞太地區(qū)的主要軍事安全同盟伙伴，中國(guó)也是他們主要的經(jīng)貿(mào)伙伴，希望在與美國(guó)加強(qiáng)軍事同盟的同時(shí)，繼續(xù)保持與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)合作。

　　美國(guó)這次使用的是歷史上多次使用的“休克療法”，對(duì)大型經(jīng)濟(jì)體造成一定沖擊、產(chǎn)生一定損失，但嚴(yán)重的后果是顯著增加全球經(jīng)濟(jì)衰退的風(fēng)險(xiǎn)。對(duì)于脆弱經(jīng)濟(jì)體、貧窮國(guó)家就不一樣了。他們完全依賴于世界經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，依賴于中美的巨大消費(fèi)市場(chǎng)，沒(méi)有太多籌碼和美國(guó)談判。從我們周邊工作的新形勢(shì)、新任務(wù)出發(fā)，一方面，我們要加大與周邊國(guó)家，特別是加大與中小國(guó)家的經(jīng)濟(jì)合作，進(jìn)一步拉緊我們和周邊國(guó)家的經(jīng)濟(jì)紐帶。另一方面，未來(lái)一段時(shí)間，周邊一些經(jīng)濟(jì)脆弱國(guó)家可能出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)衰退、國(guó)內(nèi)局勢(shì)動(dòng)蕩、極端勢(shì)力冒頭等糟糕的情況。因此，我們有必要加大與周邊這類國(guó)家的合作，要考慮“雪中送炭”，包括提供更多低息免息貸款的支持和直接援助。

　　我們看到，中央對(duì)周邊工作的重視是一貫的。2013年，中央召開(kāi)周邊外交工作座談會(huì)。不久前，中央召開(kāi)周邊工作會(huì)議，是在百年變局加速演進(jìn)，中美長(zhǎng)期戰(zhàn)略博弈進(jìn)入相持階段，我們從實(shí)現(xiàn)中國(guó)式現(xiàn)代化戰(zhàn)略目標(biāo)出發(fā)，更系統(tǒng)全面地把周邊工作置于中國(guó)發(fā)展、安全以及外交全局中來(lái)謀劃。習(xí)近平主席今年首訪周邊三國(guó)，強(qiáng)調(diào)反對(duì)霸權(quán)主義和強(qiáng)權(quán)政治，反對(duì)一切形式的單邊主義，也釋放了更加明確的“大家攜手合作捍衛(wèi)多邊主義”的信號(hào)。

　　觀見(jiàn)：另一個(gè)備受矚目的是中歐關(guān)系，現(xiàn)在是否迎來(lái)新機(jī)遇？

　　陳東曉：的確。一方面，前兩年，歐洲方面一直在俄烏問(wèn)題上指責(zé)中國(guó)，現(xiàn)在隨著形勢(shì)變化，這種對(duì)立情緒有所緩解。另一方面，美國(guó)對(duì)歐毫不留情地加征關(guān)稅，并在俄烏沖突中立場(chǎng)突然轉(zhuǎn)向，讓美歐關(guān)系出現(xiàn)嚴(yán)重裂痕。上一次美歐出現(xiàn)重大矛盾，還是在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)期間。我覺(jué)得現(xiàn)在的美歐矛盾要深刻得多、持久得多，歐洲也覺(jué)得要更加自立自強(qiáng)，從經(jīng)濟(jì)、安全上形成一個(gè)更加統(tǒng)一的歐洲，與包括中國(guó)在內(nèi)的各國(guó)各地區(qū)發(fā)展關(guān)系的動(dòng)力也會(huì)更強(qiáng)。

　　中國(guó)和歐洲應(yīng)該抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，在經(jīng)貿(mào)問(wèn)題上相互做些調(diào)整，實(shí)現(xiàn)更大更深入的合作。當(dāng)然，歐洲的一些政客仍在炒作中國(guó)對(duì)歐洲安全的威脅，還炒作中國(guó)“又便宜又好”的東西在歐洲的傾銷。對(duì)于后者，我們可以坐下來(lái)好好談。最近傳出消息，歐盟和中國(guó)已同意研究為中國(guó)制造的電動(dòng)汽車銷往歐洲設(shè)定最低價(jià)格，取代歐盟2024年對(duì)中國(guó)產(chǎn)電動(dòng)汽車加征反補(bǔ)貼稅的方案。這就是我們主動(dòng)調(diào)整換取更多的空間。

　　觀見(jiàn)：除了打外交牌，從市場(chǎng)的角度，中國(guó)怎么提升對(duì)全球的“黏性”和“不可替代性”？

　　陳東曉：有很多外資企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人跟我說(shuō)，中國(guó)市場(chǎng)像一個(gè)“健身房”，不到中國(guó)市場(chǎng)“練練肌肉”，就無(wú)法在其他海外市場(chǎng)同中國(guó)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。歐美企業(yè)習(xí)慣在同一個(gè)賽道用幾十年時(shí)間慢慢精進(jìn)，但中國(guó)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)激烈得多，中國(guó)企業(yè)經(jīng)常換賽道，這在今天的科技革命形勢(shì)下，反而增強(qiáng)了創(chuàng)新能力。越來(lái)越多的外資企業(yè)愿意繼續(xù)進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，都把中國(guó)市場(chǎng)作為把握最新的制造業(yè)發(fā)展脈動(dòng)、提升自身競(jìng)爭(zhēng)力的重要機(jī)會(huì)。

　　歐洲對(duì)此感受特別強(qiáng)烈。去年我和法國(guó)工商界人士談話，他們都說(shuō)，歡迎中國(guó)企業(yè)到歐洲投資，搞合資企業(yè)，并希望我們把技術(shù)帶過(guò)去，用法國(guó)的市場(chǎng)換中國(guó)的技術(shù)。多年前我們問(wèn)他們要技術(shù)，現(xiàn)在是他們問(wèn)我們要技術(shù)，形勢(shì)倒過(guò)來(lái)了，說(shuō)明我們的實(shí)力。既然被認(rèn)為是健身房，我們當(dāng)然要把這個(gè)健身房做得更大、更好，讓更多企業(yè)覺(jué)得，不跟中國(guó)打交道不行，不到中國(guó)這個(gè)市場(chǎng)來(lái)“健身”，會(huì)在其他市場(chǎng)失去競(jìng)爭(zhēng)力。

　　要對(duì)形勢(shì)作更充分預(yù)估

　　觀見(jiàn)：我們回到中美關(guān)系，中美相互課稅至此，如果不改變，等同于貿(mào)易脫鉤。很多人擔(dān)心，長(zhǎng)此以往，會(huì)不會(huì)發(fā)展成更多領(lǐng)域甚至全方位脫鉤？

　　陳東曉：有一點(diǎn)是基本共識(shí)——美國(guó)是以國(guó)內(nèi)政策優(yōu)先的國(guó)家。這屆美國(guó)政府到目前為止，還沒(méi)出臺(tái)一個(gè)完整的對(duì)中國(guó)戰(zhàn)略。如果特朗普?qǐng)F(tuán)隊(duì)里的鷹派、反華派不斷地在意識(shí)形態(tài)、網(wǎng)絡(luò)安全以及臺(tái)灣、香港、西藏問(wèn)題上制造摩擦，制裁我們的官員，讓中美之間的消極面不斷擴(kuò)展，氣氛會(huì)越來(lái)越糟糕，不排除在經(jīng)貿(mào)談判僵持很久之后，把這些作為一張牌打出來(lái)。我們要提前預(yù)想到這些情況。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在還沒(méi)到全方位脫鉤這一步，但今天的情況相較于2018年那場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)來(lái)說(shuō)的確嚴(yán)重得多。我們一方面要更加積極有為地行動(dòng)起來(lái)，盡早止損。另一方面也要放棄幻想，要對(duì)形勢(shì)作更加充分的預(yù)估。

　　觀見(jiàn)：你曾經(jīng)多次說(shuō)，中美兩國(guó)如果真進(jìn)入長(zhǎng)期全面對(duì)抗甚至更壞狀態(tài)，將是21世紀(jì)最不幸的大國(guó)關(guān)系悲劇。從這一個(gè)月的情況看，悲劇是否正在到來(lái)？

　　陳東曉：是否會(huì)走向悲劇，還是取決于人的觀念。如果大家都是爭(zhēng)霸的觀念，那悲劇不可避免。但人類的基因里天然有合作的因子，這也是人類走到食物鏈頂端的原因。

　　從美國(guó)視角看，他們一直有一個(gè)“找敵人找對(duì)手”的文化，未來(lái)也許還有別的刺激他們，也許還會(huì)變。

　　但我們眼下面臨的主要挑戰(zhàn)也不同了，氣候變化危機(jī)、全球公共衛(wèi)生危機(jī)、顛覆性科技帶來(lái)的多重挑戰(zhàn)等等，只能通過(guò)多邊協(xié)商、集體行動(dòng)來(lái)應(yīng)對(duì)�；仡檱�(guó)際關(guān)系歷史的演進(jìn)不難發(fā)現(xiàn)，國(guó)際社會(huì)通過(guò)多國(guó)、多邊的協(xié)商制度來(lái)減少?zèng)_突、增進(jìn)合作、共同應(yīng)對(duì)內(nèi)外挑戰(zhàn)和威脅的動(dòng)力一以貫之，各國(guó)通過(guò)多邊主義實(shí)踐來(lái)滿足集體安全、應(yīng)對(duì)跨國(guó)性問(wèn)題挑戰(zhàn)、提升集體行動(dòng)效率的需求持續(xù)增加。多邊主義提升了國(guó)際關(guān)系的組織化和制度化程度，是人類社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的重要標(biāo)志，建立國(guó)際機(jī)制、遵守國(guó)際規(guī)則、追求國(guó)際正義日益成為多數(shù)國(guó)家的共識(shí)。

　　觀見(jiàn)：美國(guó)內(nèi)部的修復(fù)力量能夠抗衡破壞的力量嗎？

　　陳東曉：今年2月，我問(wèn)坎貝爾，民主黨怎么一點(diǎn)也不反抗？坎貝爾承認(rèn)，他們還處于互相指責(zé)、內(nèi)部反思的階段，“共主”還沒(méi)出現(xiàn)。但他們肯定要反抗的，加州州長(zhǎng)、哈佛大學(xué)都已經(jīng)公開(kāi)反抗特朗普。民主黨還在等待特朗普犯更大的錯(cuò)誤、造成更大的破壞，屆時(shí)可以形成更強(qiáng)的反抗力量，在中期選舉或其他重要時(shí)間節(jié)點(diǎn)見(jiàn)真章。所以，破壞難道不會(huì)激起更大的反彈嗎？

　　當(dāng)然這些都是美國(guó)自身治理面臨的困境，反映了美國(guó)貧富差距拉大、社會(huì)階層矛盾激增的困境。現(xiàn)在最關(guān)鍵的是不要讓美國(guó)國(guó)內(nèi)政治亂象對(duì)外輸出，對(duì)外部世界造成過(guò)大的破壞，不要破壞到需要花幾十年、一兩代人的時(shí)間去修復(fù)，那就不僅僅是美國(guó)的悲劇了。

　　本報(bào)記者 朱珉迕 胡幸陽(yáng)